گفت و گو با انوش نوری اسفندیاری،

امروزه ثابت شده، دولت‌ها نمی‌توانند مشکلات آب را به تنهایی مدیریت کنند. گروهی که در این رابطه می توانند وارد گود شوند و مشکلات واقعی آب را به چالش بکشند، مردم و بخش خصوصی هستند. این دیدگاه درحال حاضر به دلیل وجود بحران آب، مورد توجه و تائید مدیریت دولتی آب نیز قرار گرفته. در همین راستا اندیشکده تدبیر آب ایران در سال ۹۱ با حمایت مالی اتاق بازرگانی کرمان و با هدف فعالیت در حوزه‌های مختلف آب تاسیس شد. اعضاء این اندیشکده از خبرگان بخش آب و فعالان بخش خصوصی هستند، که با انجمن جامعه شناسی ایران، مرکز ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات و دفتر مطالعات راهبردی ریاست جمهوری همکاری موثر دارند. برای آشنایی بیشتر با این ارگان تازه تاسیس که به صورت موسسه غیردولتی (NGO) اداره می شود، با آقای مهندس انوش نوری اسفندیاری دبیر اندیشکده آب گفت‌وگو کردیم. ایشان مدرک کارشناسی خود را در سال ۵۴ از دانشگاه شیراز در رشته مهندسی کشاورزی و مدرک کارشناسی ارشد خود را در سال ۵۷ از دانشگاه پردو آمریکا (Purdue University) در رشته اقتصاد کشاورزی با گرایش توسعه دریافت کردند. تجربه کاری ایشان از ابتدا در زمینه آب بوده است و حدود ۱۷ سال در شرکت‌های مهندسین مشاور مهاب و مهاب قدس و جامآب سابقه کار دارند و دارای ۱۵ سال سابقه کار در حوزه ستادی وزارت نیرو هستند. آقای مهندس اسفندیاری پس از بازنشستگی، اندیشکده تدبیر آب ایران را به کمک تعدادی از متخصصین بخش خصوصی و بخش آب، پایه‌گذاری کردند. ایشان تالیفات متنوعی دارند، از جمله کتاب «برنامه ریزی مالی طرح‌های آبی» و «کتاب مشارکت نهادی زنان در مدیریت مصرف آب» به علاوه بیشتر از ۲۰ مقاله که در نشست‌های داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی ارائه کرده‌اند و از این مجموعه، چند مقاله در ژورنال‎های خارجی و نشست‌های بین‌المللی مطرح شده ا ست.
انگیزه راه‌اندازی اندیشکده تدبیر آب چه بود؟
در دوران کاریم احساس کردم بین قطب تولید دانش و سیاست گذاری‌های آب کشور خلاء بزرگی وجود دارد و بهره‌ای که تصمیم‌گیران سیاست آب، از دانش روز می‌گیرند خیلی کم است. به همین جهت با همکاران خود، فکر کردیم نهادی تاسیس کنیم که بر روی سیاست‌پژوهی آب تمرکز داشته باشد و بتواند خلاء بین دانشگاه‌ها و دستگاه‌های اجرایی و بخش خصوصی را پرُ کند. یکی از مشکلات بخش خصوصی و دانشگاه‌ها ما این است که فضای سیاسی و محدودیت‌های مدیران اجرایی و سیاست‌گذاران آب را نمی‌شناسند، زیرا این فضا را حس نکرده‌اند. با توجه به اینکه بخشی از نیروهای این اندیشکده، خودشان سال‌های طولانی در دستگاه‌های اجرایی فعال بوده‌اند، طبیعتا بهتر می‌توانند این فضا و محدودیت‌های آن را حس کنند. بسیاری از تصمیمات سیاستی در شرایطی اتخاذ می‌شود که در تحقیقات دانشگاهی جایگاهی برای آن تعریف نشده. به طور مثال در مدیریت شهری، مناطق مسکونی غیررسمی در محدود شهر و درحاشیه شهرها داریم که تامین آب بهداشتی، دفع فاضلاب، کنترل سیل و سایر خدمات آبی برای این مناطق منوط به همکاری شهرداری‌ها است. چون این مناطق از نظر مدیریت شهری غیررسمی هستند و تحت پوشش شهرداری قرار نمی‌گیرند و تمایلی برای خدمات‌رسانی به آنها وجود ندارد. با این فرض، مدیریت آب در شرایط دوگانه‌ای قرار می‌گیرد. از یک طرف می‌خواهد برای همه مردم مخصوصا قشر نیازمند حاشیه‌نشین، خدمات پایه را تامین کند و از طرف دیگر این مناطق غیررسمی هستند و نباید تحت پوشش خدمات شهری باشند و بودجه‌ای هم برای آن مناطق تعریف نشده است. طبیعتاً یک دانشگاهی این دوگانگی برنامه‌ریزی و عمل را نمی‌تواند به دقت درک کند. یا مثلا پیاده کردن طرح هدفمندی یارانه‌ها برای بخش کشاورزی، مستلزم این است که آب و انرژی قیمت واقعی خود را پیدا کند. در حال حاضر قیمت انرژی حدود یک بیستم قیمت واقعی و قیمت آب هم چیزی در همین حدود است. ممکن است تحقیقات دانشگاهی بگوید که قیمت‌ها به یکباره باید واقعی شوند، تا قیمت بتواند تاثیر کنترل کننده‌ای از نظر اقتصادی و انگیزه‌سازی پیدا کند. طبیعتاً این کار تاثیر زیادی بر زندگی کشاورزان می‌گذارد. در این شرایط سیاست‎گذار باید دَه‎ها پارامتر دیگر را ببیند و بعد دست به اقدام بزند. اندیشکده می‌تواند در این موارد رابط خوبی بین دانشگاه‌ها و بخش خصوصی، با مدیریت دولتی باشد. هرچند در این زمینه موسسه‌های وابسته به دولت وجود دارند، ولی به نظر می‌رسد آن‌هایی که مستقل از دولت هستند آزادانه‌تر و بهتر می‌توانند عمل کنند، به خصوص در این مقطع خاص، اگر توصیه‌های مفیدی از طرف بخش خصوصی و سازمان‌های مردم نهاد، به دست‌اندرکاران دولتی داده شود، احتمال‌اش خیلی کم است که آن‌ها نپذیرند، چون معمولا در شرایط فشار گوش شنوا بیشتر پیدا می‌شود.
تا به حال این اندیشکده چه کارهایی انجام داده؟
یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های ما تحلیل شرایط کشور در یک افق زمانی درازمدت است تا بتوان با دید وسیع‌تر، برنامه‌ها را به نحو بهتری تنظیم نمود. ما تحولات لازم در مدیریت منابع آب را یک موضوع دراز مدت می‌بینیم و فکر می‌کنیم اقدامات اصولی ممکن است به ۱۰ سال زمینه‌سازی احتیاج داشته باشد. مهم‌ترین موضوعی که ما به آن توجه داریم مسئله اطلاع‌رسانی و هشیارسازی عموم مردم و تصمیم‌گیرندگان است. در جهت این هدف، اقدام به انتشار یک نشریه کرده‌‎ایم، سایت ما فعال شده، نشست‌هایی برگزار می‎کنیم و در نشست‌هایی که دیگران دعوت می‌کنند شرکت می‌نماییم. شرایط بحرانی امسال، موجب شده ما همکاری‌هایمان را با نهادهای غیر دولتی علمی گسترش بدهیم و یک سلسله نشست‌هایی را تدارک ببینیم. این نشست‌ها با همکاری انجمن جامعه‌شناسی ایران، مرکز ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطاتی و مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری تدارک دیده شده است. ۴ میزگرد و ۱۰ نشست تخصصی پیش بینی شده که تاکنون یک میزگرد در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شده و استقبال هم خیلی زیاد بود. نشست تخصصی ارزیابی سیاست های مدیریت منابع آب کشور نیز در شرف برگزاری است و به همین ترتیب با فواصل دو تا سه هفته، بقیه میزگردها و نشست‌هایمان تا آخر امسال برگزار خواهد شد. یکی از ارکان نشست‌های ما، انجمن جامعه شناسی ایران است. در انجمن جامعه شناسی، کارگروهی برای جامعه شناسی آب شکل گرفته که به طور مشخصی دانشجویان این رشته را ترغیب می‌کند تا پایان‎نامه‌هایشان را در زمینه آب انتخاب کنند. این همکاری تاکنون منجر به جلب توجه مراکز علمی غیر دولتی شده و آنها نیز می‌خواهند روی مسئله آب ظرفیت‌سازی کنند. اصولاً برای هر کاری که بخواهد نتیجه مطلوب داشته باشد، باید ظرفیت‌سازی شود. مثال ملموس در این زمینه رشته والیبال کشورمان است. فدراسیون والیبال از چندین سال قبل شروع به ظرفیت‌سازی کرد و ما نتایج‌اش را امروز می‌بینیم. در علوم اجتماعی هم همینطور است اگر در زمینه‌های تخصصی علوم اجتماعی و انسانی بخواهیم کار کنیم باید زمینه آن را فراهم کنیم. طبیعتاً اثرات و پیامدهای این کار در سال‌های آینده به صورت گسترده‌ای خود را نشان خواهد داد. مرکز مطالعات فرهنگی هم قرار است یک گروهی تشکیل دهد که روی مسئله آب به صورت تخصصی‌تر کار کنند. ما اعلام آمادگی کرده‌ایم، اگر آنها بخواهند دوره‌های آموزشی برای خبرنگاران و روزنامه‌نگاران آب برگزار کنند، ما آماده هر نوع همکاری هستیم.
آیا بحران آب در راه کشور ما است؟
بحران خودش را همین حالا هم در قالب کمبود شدید آب نشان داده. نیمی از شهرهای ما با قطعی آب رو به رو هستند و در بعضی از شهرها و روستاها با تانکر آبرسانی می‌شود. اگر نمک دریاچه ارومیه رطوبت خود را از دست بدهد و به صورت ریزگرد در بیاید و با جریان هوا در محیط پراکنده شود، خواه ناخواه مسائلی مانند کوچ‌های اجباری را شاهد خواهیم بود. در حال حاضر منابع آب‌های زیرزمینی، عمده‌ترین تامین کننده آب کشور هستند، زیرا تنها منبعی است که به صورت نسبتاً متعادل در سطح کشور توزیع شده و در مواقع خشکسالی به این سفره‌ها فشار زیادی وارد می‌شود. اکنون چند سالی است که در شرایط خشکسالی قرار داریم و سفره‌های آب زیرزمینی با سرعت در حال از بین رفتن هستند. متاسفانه در بعضی از مناطق آنقدر به آبخوان‌ها فشار وارد شده که امکان بازگشت سفره به حالت اول از بین رفته، اگر این شرایط به یک درجه خاصی برسد آن مناطق دیگر قابل سکونت نخواهند بود. بهتر است هرچه سریع تر فعالیت‌های خودمان را سامان دهیم تا این مسئله اجتماعی، تبدیل به آسیب اجتماعی نگردد. برای همین باید سعی کنیم اطلاعات مربوط به کمبود آب هرچه زودتر به سطح اجتماع انتقال پیدا کند و همه مردم، ابعاد این مشکل را باور کنند. اگر کمبود آب تبدیل به آسیب اجتماعی شود، کنترل آن به راه‌حل‌های اضطراری احتیاج پیدا خواهد کرد. در این شرایط معمولا راه‌حل‌های ضروری و ضربتی، سازه‌ای و مهندسی، در اولویت قرار می گیرند و امکان مشارکت جوامع مدنی و حضور وسیع مردم برای همکاری، کم رنگ می‌شود.
به نظر شما ریشه بحران فعلی آب در کجا است؟
شاید بتوان گفت زمینه این شرایط به صورت تقاضای رشد یابنده مصرف آب، از ۲۰ تا۳۰ سال پیش فراهم شد. توسعه جمعیتی، توسعه شهرنشینی، توسعه کشاورزی دراین مدت به گونه‌ای اتفاق افتاد که ما گرفتار چنین شرایطی شدیم. متاسفانه مدیریتی منسجمی برای کنترل رشد سریع مصرف صورت نپذیرفته و تقاضا تحت تاثیر این محدودیت‌ها قرار نگرفته. در عوض نیازهای مصارف جدید، با هزینه زیاد و آسیب‌های فراوان زیست‌محیطی تا کنون تامین شده. در طول این دوره چون هرگز قیمت آب واقعی نشد و آب همیشه بدون حساب و کتاب در اختیار مردم بود، توهم فراوانی آب در مردم و مسئولین به وجود آمد. گویا ما کشوری هستیم که فقط مردم آن باید برای مصرف آب اراده کنند، تا مسئولان از هر جا که باشد آب را تامین نمایند، حتی اگر لازم باشد از قله کوه قاف. متاسفانه این توهم در سطح سیاست‌گذاری‌های کلان هم وجود داشت، به همین دلیل سال به سال رشد بی رویه مصرف آب ادامه پیدا کرد. در نتیجه امروزه ما با یک فاصله و شکاف زیاد بین عرضه و تقاضا رو به رو هستیم. در اثر همین توهم فراوانی، خیلی از سیاست ها پیش بینی شده عملی نشد، چون اکثر مسئولین باور نمی‌کردند آب کمیاب است. حتی زمانی که بحث کمبود آب در سطح کشور مطرح شد، توهمات جدیدی مانند شیرین کردن آب دریا و انتقال آن و یا واردات آب از سایر مناطق، بر مشکلات و پیچیدگی های تامین آب اضافه کرد. در واقع امروزه ما با این مشکل جامعه شناختی روبه رو هستیم که کمبود آب برای مردم یک واقعیت اجتماعی نیست. مردم ما اساسا آب را جزء مشکلات و مسائل خودشان نمی دانند و فکر می کنند اگر مشکلی هم باشد متعلق به دولت است و خودش باید آن را به هر شیوه ای که شده، حل کند. در نتیجه به لحاظ ذهنی و فرهنگی شرایط دشواری به وجود آمده که آنقدر عظیم و عمیق است که هیچ دولتی، با هر قدرتی نمی تواند آن را حل کند، مگر اینکه مسئله آب تبدیل به مسئله اجتماعی شود. تاکنون به دلیل نوع ارتباطات دولت با جامعه و بخش خصوصی، همیشه قضایا به تعارف و ساده انگاری برگزار شده و نه مردم به دقت در جریان مسائل قرار گرفته‌اند و نه توصیه های بخش خصوصی و کارشناسان مستقل مورد توجه دولت قرار گرفته است. به همین دلیل است که اندیشکده و همکارانش شعار «باید درباره آب گفتگو کنیم» را مطرح نمود. ما معتقدایم تا زمانی که از مرحله گفتگو گذر نکنیم، نمی توانیم در مورد هیچ راه حل واقعی به تفاهم برسیم. البته تا کنون تصمیمات خیلی خوبی بر روی کاغذ گرفته شده، ولی اکثرا در عمل اجرا نشده. پس باید گفتگو کنیم تا از دل این گفتگوها راه حل بیرون بیاید و تا گفت‌وگو در سطح کل اجتماعی صورت نگیرد، بعید به نظر می‌رسد نسخه‌هایی که در پشت درهای بسته نوشته می شود تاثیر گذار باشند. در شرایط گفتگو است که راه حل ها، نقد و بررسی می شوند و راه حل هایی که از دل مردم و زبان کارشناسان بیرون می آید، طرفدار بیشتری خواهد داشت و بر امکان اجرایی شدن آن افزوده می شود. اگر مشارکت مردم را لازم داریم، باید بحث مشکلات و کمبودها را وارد جامعه کنیم تا مردم به تدریج شدت مشکل را باور کنند. ابعاد نقش مردم در صرفه جویی آب در بخش شهری یا کشاورزی خیلی وسیع‌تر از راهکارهایی است که تا کنون مطرح شده. دامنه این مباحث باید با گفتگوهای اجتماعی گسترش پیدا کند و مطالب و اطلاعات جدید جذب جامعه شود، آنگاه خود جامعه واکنش های مناسب را تا مرحله ای ادامه خواهد داد که بر حجم آب مورد نیاز تاثیرگذارد و به شکل پایداری درآید. اقدامات تکمیلی دولت می تواند بعد از این مرحله و هم گام با حرکت مردم شکل بگیرد.
این گفت‌وگو ها از چه طریقی باید به گوش مردم برسد؟
ما اکنون از مطبوعات شروع کردیم که مخاطبین محدودی دارد. ولی با توجه به هزینه‌ها، باز هم نقطه خوبی برای شروع است. در حال حاضر برای استفاده از شبکه‌های ارتباطی متنوع، به نشست‌های محلی فکر می کنیم. دانشگاه‌ها هم یکی از اهداف ما است. مثلا در آبان ماه امسال به مناسبت پاس داشت روز علم به مدت۳ روز، برنامه ای در دانشکده فیزیک دانشگاه تهران با شعار «آب و صلح» برگزار می‌شود که ما هم همکاری خواهیم داشت. در حال حاضر تا جایی که بودجه و خلاقیت‌های همکاران اجازه می‌دهد، ما از شبکه‌های اجتماعی و مطبوعات استفاده می‌کنیم. در صداوسیما هم حرکت‌های خوبی شکل گرفته، مثل برنامه ثریا که رویکرد جدید و خوبی نسبت به مشکل کمبود آب دارد و تاکنون چند قسمت از برنامه را به موضوع آب اختصاص داده اند. ما امیدواریم که صدا و سیما به این سمت برود که از ظرفیت‌های جدید اجتماع نیز استفاده کند. علت تکراری و غیر موثر بودن پیام‌های صدا و سیما این است که سعی می‎کنند فقط از ظرفیت‌های خود استفاده کنند و در چهارچوب‌های خیلی تنگ و از پیش تعیین شده حرکت می‌کنند. اگر این ارگان اجازه بدهد که ظرفیت‌های ملی خودش را نشان دهد، امیدواری بیشتری برای موثر شدن پیام‌ها ایجاد خواهد شد.
NGO‌ها چه نقشی می‌توانند در این مسیر بازی کنند؟
با روی کار آمدن دولت جدید، روابط حسنه ای با NGO‌ها برقرار شده و پشتیبانی های خوبی در حال شکل گیری است و مسیر امید بخشی در پیش رو دیده می شود. مرکز بررسی های استراتژی ریاست جمهوری همراهی ها و پشتیبانی هایی را با ما انجام داده، هرچند از نظر کمک های مالی چندان حسابی نمی شود بر روی ارگان های دولتی باز کرد، ولی حضور فکری و فیزیکی NGO ها در کنار دولت می تواند خیلی کارساز باشد. تلاش ما این است که در نشست هایمان مسئولان دولتی حتما حضور داشته باشند تا شیوه گفتگو با هم را یاد بگیریم. گفتگویی که در آن بخش خصوصی و نهادهای مردمی و دولت در کنار هم بنشینند و تصمیم گیری کنند، شرایطی که تا کنون کم تر اتفاق افتاده. به عنوان مثال دولت وقتی برنامه های ۵ ساله را شروع به تدوین می کند، معمولاً در پشت درهای بسته با یک تعدادی از متخصصین و مدیران مشورت می کند، بدون اینکه این بحث ها در صحن وسیع تری از اجتماع مطرح شود. ما در نظر داریم پیشنهاد کنیم قسمت آب برنامه ششم به بحث عمومی تری گذاشته شود، تا بخش خصوصی و مردم در این برنامه ریزی نقش مشخص تری داشته باشند، چون مشکل آب فقط با یک عزم و همکاری ملی کنترل پذیر است.
برگرفته از ماهنامه KWC